Alexey ([info]giraffe1975) wrote,
@ 2007-09-02 23:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:крики-тики

И с Энгельсом, значит, и с Каутским...
Есть люди, которые предпочитают определять носы через их "функцию", т.е. обоняние. Но если вы разберетесь в этих определениях, вы придете к тому же, но только с использованием временнОго контекста вместо пространственного. Вы устанавливаете значение органа благодаря тому, что знаете его роль в последовательностях взаимодействий между существом и окружающей средой. Я называю это временнЫм контекстом. ВременнАя классификация идет поперек пространственной классификации контекстов. Однако в эмбриологии первое определение всегда должно даваться в терминах формальных отношений. Хобот зародыша не может, вообще говоря, ничего обонять. Эмбриология формальна.

"Разум и природа", с.30. Перевод Д. Федотова.


Некоторые предпочитают определять нос по его "функции" - восприятию запаха. Но если вы проанализируете это определение, то придете к тому же самому, только при помощи временнОго, а не пространственного контекста. Органу приписывается некий смысл в соответствии с тем, какую роль он играет последовательных взаимодействиях существа с его окружением. Я называю это временнЫм контекстом. ВременнАя классификация контекстов пересекается с пространственной. Но в эмбриологии первое определение всегда должно быть основано на формальных отношениях. Эмбриональный хобот вообще не может воспринимать запахов. Эмбриология формальна.

"Природа и разум". Перевод, предположительно, А.И. Фета.


There are people who would prefer to define noses by their "function" - that of smelling. But if you spell out those definitions, you arrive at the same place using a temporal instead of a spatial context. You attach meaning to the organ by seeing it as playing a given part in sequences of interaction between creature and environment. I call that a temporal context. The temporal classification cross-cuts the spatial classification of contexts. But in embryology, the first definition must always be in terms of formal relations. The fetal trunk cannot, in general, smell anything. Embryology is formal.

"Mind and Nature".


Я, вот, так думаю, что cross-cuts здесь, скорее, "рассекает" или "разрезает". В том смысле, что из функции носа нелегко вывести функцию глаз или рта.

Upd. Вы, уважаемый читатель, это, в мои "объяснения" в комментах не особо смотрите. Я-то знаю какие именно вещи я имел в виду, примерно знаю в чем именно запутался, где просто скверный пересказ текстов Бейтсона, где корявое изложение собственных мыслей. У неподготовленного же человека запросто может взорваться моск. В общем Вы сделаете мне огромное одолжение, если не перепутаете меня и Г. Бейтсона.

И вообще, пост-то был о том, что я не представляю каким образом в процитированных фрагментах переводов классификации могут куда-то как-то идти или даже пересекаться. И даже Александру Антон-Люка мне не указ.

Upd 2. Сейчас я склоняюсь к варианту "пересекаются"... То есть множество формальных носов с множеством функциональных.




(15 comments) - (Post a new comment)


[info]elena_hochnadel
2007-12-22 03:08 pm UTC (link)
Ты думаешь, что здесь "рассекает" обозначает ортогональность, перпендикулярность, в смысле независимости временной и пространственной классификаций друг от друга?

А мне кажется, что здесь это "пересечение", т. е. что определение в обоих контекстах (временном и пространственном) становится одним и тем же, если оно функциональное. А вот формальное определение должно быть в пространственном контексте?

(Reply to this) (Thread)


[info]giraffe1975
2007-12-22 07:58 pm UTC (link)
Ты думаешь, что здесь "рассекает" обозначает ортогональность, перпендикулярность, в смысле независимости временной и пространственной классификаций друг от друга?

Вообще-то, на мой вкус, ортогональность и перпендикулярность -- это скорее вариант Дмитрия Федотова. (Естественно, интересно, что по этому поводу думает сам ДФ... :)) Ты ведь говоришь об ортогональности в четырехмерном пространстве-времени, нет? Здесь конечно можно представить и "идет поперек" и, в этом же ключе, независимость классификаций.
Насколько я помню, в Бейтсоновских текстах многомерность прямо упоминается дважды: в металоге "Сколько ты знаешь?" из "Шагов" (знание (knowledge) переплетено и соткано, и этим подобно материи (cloth) -- трехмерной или, возможно, четырехмерной); и в заключении "Разума и природы", в диалоге (металоге?) "Что дальше?", где мир Креатуры описывается как самоисцеляющаяся тавтология, подобная -- метафорически -- многомерной сфере.
Я предполагаю, что привлечение четырехмерности для раскрытия смысла данного отрывка мало уместно уже по той причине, что он находится во введении к тексту для непрофессионального читателя. Неопределенно непрофессионального. Мне мысль о четырехмерности пришла как следствие давнего злоупотребления фантастикой. Можно еще представить физика-, математика-непрофессионала-в-биологии, etc. Мне не кажется, что Бейтсон собирался ограничить круг читателей математически образоваными учеными и любителями фантастики.

Прежде чем продолжать, думаю правильно будет узнать, отвечаю ли я на твой вопрос или это вариант "у кого что болит"?
Да, и о том, что же вообще я думал. Я предположил, что смысл данного отрывка должен быть вроде: людям, предпочитающим временную классификацию нет необходимости предполагать связанность, наличие отношений внутри пространственного контекста.
Насколько я понял (правильно или нет :)), Бейтсон, не слишком жалуя любителей определять по функции все, что под руку попадет, показал, что даже они, обычно забывающие о важности контекста, не могли узнать о своих "вещах" как-либо иначе.

...А вот формальное определение должно быть в пространственном контексте?

Насчет формального определения -- не понял. Если можно, уточни пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elena_hochnadel
2007-12-22 08:12 pm UTC (link)
Нет, я говорю об ортогональности как о синониме независимости. В математике это скорее метафора, когда говорят об ортогональности столбцов матрицы, например.
А о формальном говорил сам Бейтсон: "Но в эмбриологии первое определение всегда должно быть основано на формальных отношениях. Эмбриональный хобот вообще не может воспринимать запахов. Эмбриология формальна."

А почему ты назвал этот постинг "И с Эгнельсом, и с Каутским"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]giraffe1975
2007-12-22 11:38 pm UTC (link)
Нет, я говорю об ортогональности как о синониме независимости. В математике это скорее метафора, когда говорят об ортогональности столбцов матрицы, например.

Ага, значит "у кого что болит"! Хорошо хоть математиков-небиологов трогать не надо.
По поводу независимости я пока подумаю.

А о формальном говорил сам Бейтсон: "Но в эмбриологии первое определение всегда должно быть основано на формальных отношениях. Эмбриональный хобот вообще не может воспринимать запахов. Эмбриология формальна."

Видимо неправильно интонировал предложение. Если я опять что-то неправильно понял, не постесняйся сказать, ладно?
IMHO по поводу функциональности и Бейтсона я уже написал. Хотя с точки зрения гомологии хобот слона -- нос, но по функции он еще и "рука". А нашим рукам у других животных гомологичны крылья, ноги и плавники. Так что здесь неоднозначно получается. (Про аналогии-гомологии см. в статье "Эксперименты по обдумыванию собранного этнологического материала" в "Шагах".) Бейтсона же больше интересовали отношения и паттерны отношений.

А почему ты назвал этот постинг "И с Эгнельсом, и с Каутским"?
Ну, это шутка...
Во-первых, изначально предполагалось сравнение переводов в смысле поиска различий, и выяснение, кто прав и почему, а вместо этого... П.П. Шариков здесь вспоминается на раз. Во-вторых, это самокритичное указание на чрезмерную склонность к критике. В-третьих, предупреждение читателю о возможной неправоте аффтара, т.е. меня. Может ещё чего.
Видимо неудачная...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elena_hochnadel
2007-12-22 11:54 pm UTC (link)
Шутка удачная, потому что я поняла, что это шутка. :-)
А сейчас ты еще и объяснил понятно, почему так назвал.

Гомологичность органов - это как бы один и тот же паттерн?

Правильно я поняла, что Бейтсона в отношениях больше интересовала их структура, чем их функции?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]giraffe1975
2007-12-23 11:11 am UTC (link)
:-)
:-)

Гомологичность органов - это как бы один и тот же паттерн?

Да, причем существуют разные уровни паттернов гомологии. Об этом Бейтсон пишет во Введении в "Разуме и природе".

Правильно я поняла, что Бейтсона в отношениях больше интересовала их структура, чем их функции?

Как я понимаю, функция есть результат, имя отношений имеющих структуру, а также часть некоторой более широкой структуры, которая, в свою очередь, также может быть поименована. То есть здесь вопрос в несмешивании функций или структур разных уровней. В общем, тут я не знаю как сказать. Тут я "плаваю".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elena_hochnadel
2007-12-23 11:25 am UTC (link)
Спасибо за объяснения. Если у тебя будет желание и дальше с чем-то разбираться в блоге, то для меня будет удовольствием это читать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]giraffe1975
2007-12-23 12:42 pm UTC (link)
Тебе спасибо.
Кстати, выяснилось, что я не согласен еще и с Александру Антон-Люка (здесь; "intersects with"). Во как...

(Reply to this) (Parent)

Убиццо апстену
[info]giraffe1975
2008-01-15 10:51 pm UTC (link)
В предыдущем комментарии я фигню написал про функции и структуры... Будем думать... :(
Ну т.е. предпочтений структур функциям я не вижу, но дальше надо подумать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Убиццо апстену
[info]elena_hochnadel
2008-01-16 06:51 am UTC (link)
Думай словами! Мне кажется, так легче проследить, что не зацикливаешься и ошибку, если что, легче найти.

(Reply to this) (Parent)


[info]giraffe1975
2007-12-28 09:24 pm UTC (link)
Черт, а у физиков же, наверное, "пространство-время" используется в каких-то жутко специальных смыслах... Чего-то я сильно не подумав словечко употребил.

...В математике это скорее метафора, когда говорят об ортогональности столбцов матрицы, например.

А какие-нибудь еще примеры ортогональности-независимости существуют? Не хватит меня в ближайшее время на линейную алгебру. Долго еще столбцы матриц будут для меня параллельны. Увы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elena_hochnadel
2007-12-28 09:45 pm UTC (link)
Да нет, в физике в таком же смысле пространство и время используются, как у всех остальных людей. Зависимости могут быть не только от пространства и времени, но еще и от температуры, давления, концентрации разных веществ и еще чего угодно. Может быть от силы в разных направлениях (сколько направлений, столько и переменных). Плюс еще производные этих переменных по времени, или по температуре, или по чему угодно.

Ага, а у философов, естественно, главная зависимость - во времени. И у психологов тоже. :-) И у всех, кто главным образом с людьми имеет дело. ?

(Reply to this) (Parent)


[info]alen_valen
2008-06-11 08:18 pm UTC (link)
>Перевод, предположительно, А.И. Фета.

О! ну да, именно об этой ссылке я и спрашивал ДаблБайнда ))
он, видимо, обиделся )

(Reply to this) (Thread)


[info]giraffe1975
2008-06-12 03:43 pm UTC (link)
Ну, [info]double_bind мог о ней и не знать. Можете глянуть тут.

Оно и правда -- имеет смысл читать и сравнивать оба перевода.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alen_valen
2008-06-12 10:44 pm UTC (link)
а, понятно. спасибо. буду иметь в виду

(Reply to this) (Parent)


(15 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…